Geçtiğimiz günlerde ‘Humanitas Yayınevi’ tarafından Romence’ye çevrilen “Osmanlılar: Hanlar, Sezarlar ve Halifeler” isimli son kitabının tanıtımı için Bükreş’e gelen tarihçi Marc David Baer, geçmişteki İmparatorlukların günümüzdeki etkilerine, iktidarların geçmişi nasıl kullandıklarına ve günümüzdeki çatışmalardaki etkilerine dair önemli açıklamalarda bulundu.
DW’den usta gazeteci Sabina Fati’nin sorularını cevaplandıran Londra Ekonomi ve Siyaset Bilimi Okulu’nda Uluslararası Tarih profesörü olan Marc David Baer, Ukrayna’daki savaşın geleceğini, Türkiye’nin bölgedeki etkisini, Rusya ile rekabetini ve Karadeniz’in önemini anlattı:
DW: “Osmanlılar: Hanlar, Sezarlar ve Halifeler” isimli kitabınızda, Bizanslılar ve Osmanlıların uzantılarının günümüzde (Yunanlılar için Bizans ve Türkler için Osmanlılar) milliyetçi ve dini gündem ve yönlendirmelerine tabi olduğunu yazıyorsunuz. Zaten Erdoğan tarafından benimsenen ‘neo-Osmanlı’ ideolojisi Ortadoğu’da uygulanmaya başlandı. Genişlemesi ne kadar tehlikeli olabilir?
Marc David Baer: Her iki ideoloji de işe yarıyor.
“MİLLETLER, GEÇMİŞLERİNİN İYİ YÖNLERİNİ ALIP, KÖTÜ TARAFLARINI GÖRMÜYOR”
DW- Ancak askeri, siyasi ve ekonomik nüfuzunu planlı bir şekilde fiziki sınırlarının ötesinde Suriye ve Irak’a genişleten Türkiye’nin aksine, Yunanistan’ın Bizans İmparatorluğu’nu yeniden kurma yönünde herhangi bir siyasi projesi yok.
-Hayır, artık yok. 1920’lerde vazgeçti. Ama evet, herhangi bir ülkenin geçmişini ideolojikleştirmesi tehlikelidir. Çünkü, kendi geçmişiyle ilgili önyargılara güvenerek bugün hata yapma riski taşır. Örneğin; Türkiye’de pek çok kişi, ‘Osmanlı yönetimi altında dünyanın barış ve uyum içinde yaşadığına dair’ yanılgıya sahip. Yani ‘Kudüs’ü kontrol etsek artık orada kimse savaşmazdı’ dendiğini sık sık duyarsınız fakat bu yanış bir varsayımdır. Osmanlı döneminde de elbette çok fazla karışıklık ve çatışma vardı. Yunanistan ise çarpık Osmanlı geçmişine bakıyor. Hatta, Romanya’da bile tarihe objektif olarak bakılmıyor. Her millet üstün geçmişini kullanmaya, sorunlu olanı atlamaya çalışıyor.
“TÜRKİYE VE ORTADOĞU’DAKİ KARIŞIKLIKLARIN NEDENİ”
DW- Erdoğan yönetimindeki Türkiye, Putin’in eski imparatorluğu yeniden kurmaya çalıştığı gibi, ‘Osmanlıcılık’ devlet ideolojisini yeniden canlandırmaya çalışıyor.
-Evet, bu yüzden bugün Irak’ta ve Suriye’deki askeri operasyonları düzenliyorlar. Buranın Osmanlı İmparatorluğu toprakları olduğu ve Türklerin bu yerleri işgal etme hakkına (!) sahip olduğuna inanarak, askeri operasyonlar yapıyorlar. Çünkü atalarının mezarları Suriye’de ya da Irak’ta. Ancak, durum gerçekte farklı. Türk milliyetçiliği var, Kürt milliyetçiliği var ama Türkler, Kuzey Irak’ta ve Suriye’nin kuzeyinde Kürtleri bombalıyor. NATO ve Amerikalılarla yaptıkları anlaşmalara rağmen onlara saldırmaya devam ediyorlar. Amerikalılar tarafından desteklenen Kürt grupları var, diğer tarafta ise daha geçen hafta Amerikalılar tarafından desteklenen Kürtlere saldıran Türkler var.
“OSMANLI, GERÇEK ANLAMDA AVRUPA İMPARATORLUĞUYDU”
DW- Son kitabınızda Osmanlı’nın Avrupa’nın bir parçası olduğunu, Osmanlı İmparatorluğu’nun Roma İmparatorluğu’ndan ayrı olmadığını, aslında bir süre birbirinin devamı olarak geliştiğini ortaya koyuyorsunuz. Sizce Avrupalı liderler, Türkiye’nin ‘Avrupa kökenli’ olduğu ve bu nedenle bir gün AB’ye kabul edilebileceği görüşünüze ikna olabilirler mi?
-Umarım öyle olur. Çünkü, Osmanlı İmparatorluğu gerçek anlamda bir Avrupa imparatorluğuydu. Başka bir batılı görüşe göre ise, İspanya, Sicilya, Romanya ya da Bulgaristan gibi Avrupa’nın bazı bölgeleri Müslümanlar tarafından yönetilirken, bu bölgeler Avrupa’nın dışındaydı. İngiltere, Fransa, Almanya gibi ülkelerde bu tür anlayışlara rastlıyoruz. Aynı zamanda, Osmanlılar’ın Avrupa’nın üçte birini kontrol etmesine rağmen, Türkiye halkı kendisini her zaman Avrupa tarihinin bir parçası olarak görmüyordu. Bu yüzden Orta Doğu ve Avrupa’yı yüzlerce yıldır olduğu gibi birlikte yeniden bütünleştirmeye çalışıyorum.
DW- Yeniden entegrasyon imkansız mı görünüyor?
-Öyle görünüyor. Çünkü, üç imparatorluk (Habsburg, Çarlık Rusyası ve Osmanlı..” çöktükten sonra onların yerine tüm bu küçük bağımsız devletler ortaya çıktı.
“GEÇMİŞTEN DERS ALINMAZSA…”
DW- Üstelik Türkiye’de kendisini hiçbir şekilde Avrupalı olarak görmeyen bir çoğunluk var.
-Çünkü, Türkiye halkına öncelikle ‘Müslüman’ oldukları ve Ortadoğu’nun bir parçası oldukları öğretiliyor. Dolayısıyla ‘Hıristiyan Avrupa’yı yabancı ve mesafeli görüyorlar. Bunun tersi de geçerli. Avrupa ülke tarihleri de onları kıtanın dışına çıkarıyor. Mesela Yunanistan’da 500 yıl Osmanlı şehri olan Selanik’e giderseniz camilerin ne hale geldiğini, nasıl dönüştürüldüğünü, elbette bazılarının kiliseye, bazı eski Osmanlı yapılarının kafe veya diskoya dönüştürüldüğünü görürsünüz. Ancak ortak Osmanlı geçmişi tanınmamaktadır. Aynı şeyi eski Bizans kiliselerinin yıkıldığı veya başka amaçlarla kullanıldığı İstanbul’da da görüyorsunuz. Ülkeler geçmişlerinden ders almak istemediklerinde, her şey çok milliyetçi, ırkçı bir bakış açısının süzgecinden geçirildiğinde olan şey budur. Tarih, farklı şekilde öğretilseydi insanlar kiliselerin, camilerin, sinagogların neden kimseyi kırmadan yan yana olabildiğini anlayabilirdi. Şimdilik, tüm bu farklı halkların iyisiyle kötüsüyle bir arada yaşadığı bir zamanın olduğunu hayal etmek onlar için çok zor.
OSMANLI’NIN GÜNÜMÜZ ROMANYA’SINA ETKİLERİ
DW- Bugünkü Romanya topraklarının bir kısmı uzun süre Osmanlı İmparatorluğu’nun elindeydi. Bu geçmiş tecrübe, Romanya eyaletlerinin gelişmesine yardımcı mı oldu yoksa Avrupa’nın yoksul bir bölgesine dönüşmesini mi sağladı?
-Öncelikle Osmanlı İmparatorluğu’nun 16. yüzyılda dünyanın en zengin ve en güçlü imparatorluklarından biri olduğunu hayal etmeniz gerekiyor. Yani yeni vilayetleri bünyelerine kattıklarında o iller küresel ticaretin parçası haline geliyor. Oralarda eğitim gelişiyor. Osmanlılar; yollar, kaleler inşa ediyor, daha fazla güvenlik sağlıyordu. Öte yandan, Hıristiyanlara ve Yahudilere karşı hoşgörü olmasına rağmen, hukuki statüleri en yüksek ve en büyük güce sahip olan grup Müslümanlardı. Bu nedenle onların başarısına güvenenlerin çoğu İslam’a geçmeye ve Müslümanlaşmaya başladı. İlk beyin göçünün yolu açıldı. Seçkinler, daha iyi konumlara gelmeye, başarılı olmaya çalıştılar. Böylece İmparatorluğa hizmet etmeye gayret ettiler. Hiyerarşide yükselip Osmanlı Kapısı’nın vezirleri, nazırları olacaklardı.
Eflak seçkinlerinin bir kısmı imparatorluğun başkentine yerleşecek ve padişah için çalışacaklardı. Hırvatlar ve Bosnalılar daha iyi olmak için rekabet içerisine girdiler. Yani Osmanlılar büyük bir dönüşüm yaşattı. Yüzyıllar boyunca milyonlarca Hıristiyan ve binlerce Yahudi, Osmanlı’nın fethettiği bölgelerde Müslüman oldu ve modern tarihin büyük bir bölümüne kadar başarılı oldu.
Bu, bakış açınıza göre olayları nasıl gördüğünüze bağlı. Eğer, geçmişe Romen milliyetçisi ya da Yunan milliyetçisi perspektifinden bakarsanız, o zaman doğal olarak insanlar Osmanlı döneminde yaşananları ulusal ilerlemeyi engelleyen bir yabancı işgali olarak göreceklerdir.
DW- Habsburg İmparatorluğu ile Osmanlı İmparatorluğu’nun yönettiği vilayetlerin gelişmişlik düzeyi arasında karşılaştırmalar mevcut ancak tarihçilerin bile yaptığı bu karşılaştırmalar mutlaka Osmanlı lehine değildir.
-Transilvanya bölgesi, yaklaşık yüz elli yıl Osmanlı hakimiyetinde kaldı. Demek istediğim, Osmanlı hakkında Arapça ve Farsça yazılmış pek çok belgeyi okuyarak imparatorluğun ideolojisini ve gelişme mantığını anladım.
DW- Romanya, 400 yıldan fazla bir süre Osmanlı idaresinde kaldığı süre zarfında oldukça gelişti mi?
-Evet, ama aynı zamanda Hıristiyanlar ikinci sınıf sakinlerdi ki bu da tabii ki olumsuz bir nokta.
“TÜRKİYE, MONTRÖ ANLAŞMASININ DEĞİŞMESİNİ İSTEMEZ”
DW- Uzun bir süre Karadeniz Osmanlı’nın, sonra da Rusya’nın gölüydü ama anahtarlar Türkiye’nin cebinde kaldı. Şimdi Ukrayna ve diğer Batılı devletler ‘Montrö Sözleşmesi’ni değiştirerek Karadeniz’in “özgür hale gelmesini” ve herhangi bir askeri geminin muhtemelen süresiz olarak Karadeniz’e girebilmesini istiyor. Şu anda Ukrayna için bir avantaj olabilir ama uzun vadede bölge için daha iyi olacağını düşünüyor musunuz?
-Türkiye, Montrö Anlaşması ile ilgili bir değişiklik yapılmasını asla kabul etmeyecektir. Üstelik hiçbir ulus devlet, en önemli şehrinin uluslararası kontrol altındaki sularla çevrili olmasını kabul edemez. Boğazların statüsünün değiştirilmesi, İstanbul’un muzaffer müttefikler tarafından işgal edildiği ve Yunan, Fransız, İtalyan, İngiliz ordularının Boğazların bazı kısımlarını işgal ettiği, imparatorluğun çöküşünü hatırlayan Türkler arasında büyük bir korku ve paniği tetikleyecektir.
Osmanlı İmparatorluğu’nun feshedilmesi, bir Kürt devletinin kurulması, eski Ermeni krallığının geri dönüşü vb. vaatler. Türklerin yüz yıldır öğrendiği tarih, onlara büyük güçlerin niyetlerine fazla güvenmemeleri gerektiğini, dikkatli olunmadığı takdirde geçmişin her an tekrarlanabileceğini göstermiştir. Türkler bu nedenle Boğazlar rejiminin değiştirilmesini asla kabul etmeyecektir. Çünkü, ülkelerinin parçalanmasının trajik hafızasına sahiptirler. Hiçbir Türk tarafı Boğazların kontrolünden vazgeçmeyi kabul etmeyecektir. Bu değişiklik ancak zorla yapılabilir.
“KARADENİZ’DE BARIŞ VE DENGE NASIL SAĞLANABİLİR?”
DW- Karadeniz’de denge nasıl sağlanabilir? Geçmişten alınacak dersler var mı?
-Birçoğunun, Osmanlıların bir tür ‘Tatar Hanedanı’ yarattığı Kırım Yarımadası ile ilgisi var. Bu hanedan, Osmanlı yönetiminde erkek mirasçıların olmaması durumunda İmparatorluğun yedek hanedanı haline geldi. Aynı zamanda diğer askeri, siyasi ve ticari durumlarda da. Kırım Osmanlılar için son derece önemliydi. Kaybolup Rusların eline geçmesi Osmanlılar için gerçek bir trajediydi..
‘TÜRKİYE, KARADENİZ KONUSUNDA ÇOK HASSAS’
DW- Osmanlılar, Kırım’ı kaybetmeden önce Karadeniz’e ve Balkanlara hakim olmak için bu bölgede çıkar sahibiydi. Sizce Ankara’nın bugün bu bölgeye yönelik hedefleri neler?
-Türkiye, Karadeniz kıyılarının güney kısmının büyük bir kısmına hakimdir ve çevresinde olup biten her şeye karşı dikkatli olduğuna inanıyorum, çünkü 19. yüzyılda Ruslar neredeyse İstanbul’u kuşatmış, Kafkaslardan Kars şehrine kadar girmiş ve oradan geçmişlerdi. İmparatorluğun başkentine ulaşmak için de Romanya ve Bulgaristan üzerinden harekete geçmişlerdi. Geçmişte yaşananlar ve Karadeniz konusunda Türklerde büyük bir hassasiyet var.
DW- Türkiye’nin Kırım’ı kaybetmeden önceki gibi Karadeniz’e hakim olmak isteyebileceğini düşünüyor musunuz?
Bir bakıma imparatorluk olan tüm devletler artık olmadıkları için pişmanlık duyuyorlar, bu onların eskisi gibi olmayı hedefledikleri anlamına gelmiyor. Karadeniz oldukça askerileştirilmiş bir bölgedir ve Türkiye önemli bir oyuncu olmaya devam etmektedir.
DW- Rusya ve Osmanlı İmparatorluğu 500 yıllık tarihlerinde 12 büyük savaş yaptı. Bunların çoğuna Romenler katıldı. Artık NATO üyesi Türkiye, Rusya ile Batı arasında kendi kartlarını oynuyor gibi görünüyor. Sizce ilişkileri ne kadar sürecek?
-Türkiye, konumu itibariyle her iki tarafla da oynamaya devam edecek. Yani Ukrayna’ya drone satacak ama aynı zamanda Rusya’ya da ihtiyacı olanı gönderecek. Ankara’nın çıkarı hem Ukrayna hem de Rusya ile iyi ilişkilere sahip olmaktır. Yani bir gün Ukrayna’ya, ertesi gün Rusya’ya bahis oynayabilirler ki Türkiye, böylece o an için en iyi olduğunu düşündüğü şeyi yapıyor.
DW – O halde Rusya ile Türkiye’nin bir arada olması gerektiğini mi düşünüyorsunuz?
-Bir bakıma evet. Bu Moskova ve Ankara’nın kendi çıkarları ve politikalarına devam etmeyeceği anlamına gelmiyor. Erdoğan, NATO devletlerinin saldırısına uğramamak için sarayının yakınına yerleştirdiği Rus füzelerini satın aldı. Amerikalıların Belgrad’daki Çin Büyükelçiliğini bombalayıp bunun bir hata olduğunu söylediği zamanı hatırlıyor musunuz? Erdoğan bu tür hatalardan korkuyor. Ama NATO’da kalmayı tercih ediyor.
“TARİHİ ÇARPITMALAR HER ÜLKE İÇİN TEHLİKELİDİR”
DW- Her ülkenin kendi tarihine uyguladığı çarpıtmalardan daha önce bahsetmiştik. Kremlin lideri, Vladimir Putin ile yakın zamanda yaptığı röportajda Ukrayna’nın geçmişi hakkında bir dizi yalan hikaye ortaya atarken, diğer devletleri de II. Dünya Savaşı’ndan önce kendilerine ait olan ve şu anda Ukrayna’nın bir parçası olan tarihi topraklarda hak iddia etmeye teşvik etti. Yapay Zeka ve sosyal medyanın propagandayla dolu olduğu bir çağda bu tür yalanların ve kışkırtmaların ne kadar riskli olabileceğini düşünüyorsunuz?
-Tarihi çarpıtmalar her ülke için tehlikelidir. Rusya gibi Türkiye de özellikle Erdoğan yönetimindeki son 20 yılda bir Osmanlı geçmişi inşa etti. Türkiye bugün Osmanlı hoşgörüsünden bahsetmeyi seviyor. Ve tarihinin büyük bölümünde Yahudilere, batıdan sürülen Yahudilere karşı hoşgörü vardı. Ancak 1915’teki Ermeni soykırımı konusunda sadece sessizlik ve inkar var. Suriye de de aynı şekilde..
DW- Geçmişi kullanmanın çatışmaların büyümesine ve küresel bir savaşa dönüşmesine yol açabileceğini düşünüyor musunuz?
-Umarım öyle olmaz ama çok tehlikeli bir dönemdeyiz. 2014 yılında Putin, Kırım’ı ilhak etti ve buna pek bir tepki gelmedi. O zamanlar Almanya’da yaşıyordum ve oradaki sol alkışlıyordu. Şimdi durum tamamen farklı, Ukrayna büyük bir destek aldı ama cephe tıkalı görünüyor.
“UKRAYNA’DAKİ SAVAŞIN SONU NE OLUR?”
DW-Avrupa’da sağ oluşumların ve ABD’de Donald Trump’ın yükselişi karşısında Ukrayna’daki savaşın sonunu nasıl görüyorsunuz?
-Bütün bu çatışmaları değiştirecek şey suikastlar olacak.. Putin öldürülürse, Zelenski öldürülürse o zaman bir değişim göreceğiz. ‘Putin, yaşadığı sürece asla pes etmeyecektir’ diye düşünüyorum. Aynı şekilde Türkiye de ancak Erdoğan ölürse değişim gelecek. Ama o zamana kadar değişmeyecek ve gücünden asla vazgeçmeyecektir. (Röportaj: Sabina Fati / DW)
